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„Wir kommen gar nicht dahin, diese Fragen breit öffentlich zu diskutieren“ Interview mit Kübra Gümüşay

Kübra Gümüşay setzt sich als Journalistin und Aktivistin für eine gerechte und diskriminierungskritische Form des Zusammenlebens in der Gesellschaft ein. Zuletzt sprach Kübra sich für einen Kurswechsel in aktueller feministischer Politik aus. Wir brauchen mehr eigene Ideen und politischen Gestaltungswillen, ohne den Widerstand gegen Diskriminierung außen vor zu lassen. In einer engen Verzahnung von feministischer Wissenschaft und Politik sieht sie eine wichtige Grundlage, um das gestaltende Potenzial feministischer Politik entfalten zu können. Wir besetzen unterschiedliche Positionen in der feministischen Bewegung wie etwa in der Wirtschaft, im Journalismus, in der Wissenschaft. Doch um eine gemeinsame Richtung einschlagen zu können, sind wir auf einen Austausch untereinander angewiesen. Aus diesem Anlass sind wir ins Gespräch gegangen. Es wurde am Internationalen Frauentag, 8. März 2019, geführt.

Kübra Gümüşay hat 2013 #schauhin und 2016 #ausnahmslos mitinitiiert, schreibt unter anderem für die Tageszeitung, die ZEIT und der Freitag und ist als Referentin z. B. auf der re:publica zu sehen und hören. Im Januar 2020 erscheint ihr Buch Sprache & Sein bei Hanser Berlin.

Das Gespräch führte Sophia Ermert. Sie promoviert zu Öffentlichkeit und feministischen Politiken.

SE: In dem Role Models Podcast „Kübra Gümüşay über Aktivismus und selbstbestimmtes Prioritäten setzen“  vom Januar 2019 sowie in deinem TedxBerlin Talk „Organised Love“  vom November 2018 sprichst du von zwei unterschiedlichen feministischen politischen Strategien: Feminismus sollte nicht ausschließlich in einer Position der Kritik, vor allem an Sexismus und Rassismus, verharren, sondern aktiv Politik gestalten.  Du beschreibst, dass du lange Zeit für deine eigene politische Praxis die erste Strategie gewählt hast. Du hast z. B. in Talk Shows die Rolle übernommen, gegenwärtige Formen von Sexismus und Rassismus zu benennen. Doch von dieser Rolle distanzierst du dich inzwischen. Was hat dich dazu bewogen? Und was ist für dich der Kern der Unterscheidung zwischen den zwei Strategien?

KG: Die Grundfrage dahinter, die auch viele Konflikte auslöst, ist: Wie kann man in die Zukunft gehen, wenn man sich an der Gegenwart abarbeiten muss? Indem wir ständig über Rassismus und Sexismus sprechen, halten wir beides präsent und befeuern sozusagen eine bestimmte Denkart. Wir befeuern das Hinterfragen von Selbstverständlichkeiten, die nicht hinterfragt werden sollten, wie zum Beispiel die Gleichwertigkeit aller Menschen in ihrer Pluralität und Vielfalt. Wir reiben uns auf und legitimieren zudem diese Positionen, die uns eigentlich schaden. Meine Argumentation ist allerdings nicht, zu sagen, nein, wir reagieren nicht mehr auf Provokationen, wir reagieren nicht mehr auf Sexismus und Rassismus, sondern die Frage ist, wie viel Zeit und Energie und wie viele Ressourcen stecken wir in diese Diskussion. Diese Strategie funktioniert nur in der Gleichzeitigkeit mit anderen Strategien wie z. B. dem Vorleben der Selbstverständlichkeit der gesellschaftlichen Pluralität durch Filme, Musik, Kunst & Kultur. Wir müssen uns auch die Frage stellen, wie eine Organisation antirassistisch und feministisch aufgestellt sein und dies vorleben kann. Wie könnte eine Schule entsprechend organisiert sein? Der ausschließliche Fokus auf Missstände ist – radikal formuliert – Ablenkung.

SE: Du verstehst als Kern der zweiten Strategie eine andere Frage: Wie könnte z. B. ein Unternehmen antirassistisch oder feministisch gestaltet werden. Inwiefern wäre das wirklich eine andere Frage? 

KG: Es wäre kein Abarbeiten an bestehenden Strukturen, wenn wir die Strukturen selbst schaffen würden. Was wir gerade machen, ist, Lösungen zu entwickeln, die Löcher stopfen, die in einem System entstanden sind, das vielleicht an und für sich destruktiv ist und wo es wahrscheinlich grundlegenderen Wandel braucht. Vielleicht ist es das Bedingungslose Grundeinkommen oder vielleicht brauchen wir einen neuen Gesellschaftsvertrag. Welche anderen Arten des Wirtschaftens wären denkbar? Wie wollen wir konsumieren? Auf Basis welcher Werte wollen wir miteinander leben? Wir kommen aber gar nicht dahin, diese Fragen breit öffentlich zu diskutieren, weil wir sagen: Ah ja, dieses Unternehmen hat sexistische Werbung gemacht und dieses Unternehmen hat x gemacht. Wir investieren Lebenszeit in diese Unternehmen – die diese Aufmerksamkeit häufig geschickt zu monetarisieren wissen. Wie gesagt, ich bin nicht dagegen, dass man das tut, sondern dagegen, dass man es ausschließlich tut. Wenn wir nur diese Fragen, die ich gerade gestellt habe, diskutieren würden und überhaupt nicht mehr auf Rassismus und Sexismus etc. reagieren würden, wäre das auch nicht gewinnbringend. Es geht nur durch Gleichzeitigkeit.

SE: Und ganz konkret? Ginge es darum, eine Politik- und Unternehmensberatung zu führen? Oder sollten sich Menschen zusammen zu tun, die genau diese Visionen haben, die neue Projekte kreieren auf antirassistischer, feministischer Basis? Wäre das deine Vorstellung? 

KG: Also erstens, ich habe mehr Fragen als Antworten. Und zweitens: Ich habe keinen Masterplan in der Tasche und ganz genaue Vorstellungen, wie sich die feministische Bewegung entwickeln muss, damit sie nachhaltig wird. Dafür bin ich noch zu sehr Lernende, Fragende und Suchende. Aber, um deine Frage zu beantworten: Es geht nur über Vorbilder. Die nachhaltigste Methode, um etwas zu verändern, ist Vorleben. Du kannst einem Kind noch so oft erzählen, dass es sich nicht in der Öffentlichkeit in der Nase popeln soll. Wenn du es selber tust, dann kannst du von einem Kind auch nicht erwarten, dass es das nicht tut. Wir prägen oder normieren einander halt die ganze Zeit und versuchen ständig, Normen auszuhandeln. 

Empörung ist ein wichtiges politisches Mittel und ich will es nicht abschaffen. Aber ich denke, dass nur empört zu sein und nur zu sagen, das ist schlecht und das ist schlecht, aber dann nicht zu probieren, wie es anders sein könnte, ist nicht nachhaltig. Welche Haltung zum Leben nehmen wir damit ein? Damit drängen wir uns raus aus der Arena der Schaffenden und Kreierenden, hin zu der Arena derer, die nur den anderen zuschauen und kommentieren. Sie schaffen damit Realitäten und wir sitzen im Publikum und kommentieren. 

Ja, es braucht Menschen, die auch diese Kritik-Rolle übernehmen. Unbedingt. Denn sie wirken als Korrektiv, halten wach und zeigen auf blinde Flecken, die sonst übersehen werden würden. Doch es braucht noch mehr Menschen, die sagen: Ich bin Teil dieser Gesellschaft, ich mache jetzt anders und schaffe damit Tatsachen.

SE: Im Ted-Talk „Organised Love“ benennst du Anfangspunkte, um in diese Richtung zu gehen. Als erstes nennst du Unterstützung oder gegenseitige Wertschätzung. Sie sollen Grundlage sein, wenn wir ins Gespräch darüber gehen, wie denn unsere Welt eigentlich aussehen soll. Wen hast du dir da vorgestellt? Wer redet da miteinander? Sind das Leute, die selbst schon eine Vorstellung davon haben, was Feminismus und was Formen von Sexismus sind? Oder hattest du ein viel unbestimmteres Bild?

KG: Also gemeint waren schon diejenigen, die mit am gleichen Strang ziehen. Letztlich aber ist das ja unglaublich fluide. Wo fängt man an, feministisch zu sein, und wo hört man auf? Ich habe grobe Eckpunkte, an denen ich das irgendwie festmachen kann. Aber meinetwegen jemand, die sich gegen den Gender Paygap engagiert, aber vielleicht keine geschlechtergerechte Sprache verwendet. Ist die Person jetzt feministisch oder nicht? Nur anhand dieser Punkte kann man diese Frage nicht beantworten. Selbst diejenigen, die sich den ganzen Tag, 24 Stunden, 7 Tage die Woche damit beschäftigen, und zu allen Positionen, die es gerade in der Öffentlichkeit gibt, ziemlich progressive, durchdachte Positionen haben, müssen hart daran arbeiten. Das ist ja intellektuell wahnsinnig herausfordernd. Und bedeutet Zeit, das ist ja ein Full-time-Job. Was natürlich auch zur Folge hat, dass diese Arbeit bestimmte Privilegien voraussetzt leider und wenig inklusiv wird.

Es gibt einen sehr schönen Satz von einem amerikanischen Philosophen Anand Giridharadas. Ich muss jetzt paraphrasieren, aber es geht in die Richtung: „Is there a place in wokeness for the awakening?“ Wokeness ist politische awareness und dass man sich politischer Sachverhalte bewusst ist. Gibt es in diesem Wachzustand, oder in diesem Wach-Sein auch einen Raum für diejenigen, die aufwachen? Das ist ein Problem, wenn viele so tun, als seien sie schon immer so antirassistisch und feministisch gewesen. Das stimmt nicht. Wir mussten aktiv das, was wir bisher medial und kulturell gelernt hatten, wieder verlernen und wenn wir das Glück hatten in einem antirassistischen, feministischen Haushalt aufzuwachsen, selbst dort wissen wir, dass Positionen, die in einigen Kreisen vor zehn Jahren verbreitet waren, heute sehr kritisch gesehen werden. Daher ist es ein Prozess. So zu tun, als gäbe es einen ultimativen Status, den irgendjemand erlangt hat und von dort herabschauen kann auf alle anderen ist eine absolute Illusion. Wir alle wissen, wie wir vor einer Stunde, vor einem Tag, vor einem Jahr, vor zehn Jahren gedacht haben und wissen dementsprechend, dass das, was wir heute als die progressivste, reflektierteste Position verstehen, es in wenigen Stunden vielleicht nicht mehr ist. Mir geht es darum, dass wir einander Raum geben, in diesen Diskursen zu wachsen, Raum geben, um Fehler machen zu dürfen, um Dinge zu hinterfragen und eine andere Position einzunehmen. 

SE: Wie fallen die Rückmeldungen auf deine Entscheidung aus?

KG: Mir geht es nicht darum, alles zu verdammen oder irgendwie stigmatisierend da heranzugehen. Dadurch habe ich viel Zustimmung erfahren. Was ich sagen will, ist kein kritischer Rundumschlag, sondern eine konstruktive Frage: Wie können wir das, was wir machen, besser machen? Deshalb waren die Reaktionen bisher sehr gut. Was ich vorbeugend ausschließen möchte, ist der Impuls alles, was irgendwie kritisch oder was Calling-out ist, zu verdammen. Dass gesagt wird: Ihr seid nicht „nett“ und eigentlich muss der Feminismus nett sein, um Menschen mitzunehmen. Nein, das muss er nicht. Sich eine alternative, bessere, gerechtere Welt vorzustellen, muss für bestimmte Menschen unbequem sein. Es geht vielmehr um die innerfeministische Debattenkultur. Letztlich funktioniert es nur durch unser Facettenreichtum. Es braucht diejenigen, die akademisch, intellektuell und präzise bestimmte Prozesse ausleuchten. Es braucht jene, die praktisch, in den Beratungsstellen an diesen Themen arbeiten. Es braucht jene, die in Bezug auf Pflege und Gesundheit das Thema bearbeiten. Es braucht jene, die in Bezug auf Kunst und Kultur das Thema bearbeiten. Es braucht jene, die gucken wie man die Gesamtgesellschaft medial und populär dahingehend ansprechen kann.

SE: Bei der letzten Frage habe ich mich nicht so präzise ausgedrückt. Ich hatte die Frage viel offener gemeint: Gibt es Leute, die dich ansprechen und sagen: Hey, im Grunde ist das, was du da als politische Strategie benennst, das, was ich auch schon mache oder wo ich mit Leuten schon das und das versucht habe, um in diese Richtung zu gehen.

KG: Ach so meinst du das? Was ich am allermeisten bekomme ist tatsächlich Dankbarkeit. Ich glaube, dass diese Konflikte oder diese Ideale bei vielen Betroffenen und Engagierten Verunsicherung bewirken. Und dann zu deiner Nachfrage: Mit Sicherheit gibt es zahlreiche Ansätze, die in diese Richtung gehen und Pionierarbeit leisten. So zum Beispiel das Center for Intersectional Justice. Aber mir ist nicht bekannt, dass all diese Ideale irgendwo bereits Realität wären.

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